"Cada vez sabemos menos", entrevista a Norberto Bobbio

El filósofo italiano Norberto Bobbio (Turín, 1909), uno de los grandes pensadores de este siglo, sigue defendiendo el individualismo frente al Estado. A sus noventa años hace un repaso por este siglo que, en su opinión, se ha caractizado por la violencia. Sin embargo, para el pensador italiano, la constitución de los tribunales por crímenes de guerra ha sido un enorme paso para la protección del individuo, pero de un modo totalmente independiente del Estado al que pertenezca. Bobbio se define como militante de la razón y afirma que, pese a que el hombre moderno ha asimilado millones de hechos de los que los antiguos no tenían conocimiento, el mundo de hoy nos resulta cada vez más incomprensible, menos transparente.

OTTO KALLSCHEUER
Pregunta.Señor Bobbio: ¿me permite leerle un diagnóstico sobre la crisis espiritual de estos momentos? Dice: la crisis actual "reside en la dispersión de una realidad dolorosa en miles de realidades indiferentes, lo cual explica la apatía moral, el abandono a la corriente de la sociedad y de las cosas; reside en la ruptura de una única voluntad propia en miles de

arbitrariedades, en el oscurecimiento de la claridad interior, en

cuyo lugar amenaza de nuevo el mito".

Respuesta. ¡Dios mío! ¡Qué estilo más ampuloso!

Este texto fue escrito por usted en 1943 como crítica a la jerga de la antonomasia en Heidegger y Jaspers. Al final abogaba usted por un "nuevo personalismo" como alternativa al existencialismo "apolítico".

Bueno, entonces, cuando ya había comenzado la lucha de liberación antifascista, el tema de los humanos se presentaba dramáticamente a favor del orden neofascista. La situación actual es completamente distinta, aunque exista un peligro de que vuelva a plantearse. El final de nuestro siglo, un siglo en cuya primera mitad hemos vivido tanta violencia, guerra y destrucción, indica un nuevo giro hacia la violencia desde el final de la guerra fría, y no sólo en conflictos internacionales. También, dentro de nuestras sociedades, asistimos a un aumento insospechado de la violencia.

¿Qué opina de los análisis que entienden el aumento de la criminalidad y la intolerancia como el resultado del individualismo en avance permanente? La disolución de los lazos tradicionales destruye el "sentido comunitario" y la confianza social interna...

No, en contra de los comunitaristas, me mantengo en la interpretación individualista según la cual la democracia liberal se apoya en la prevalencia del individuo. El único avance real que puedo observar en todo este siglo, el reconocimiento universal de los derechos humanos, se refiere a los derechos del individuo, no como parte de esta o aquella sociedad o ciudadano de aquel u otro Estado.

¿Y qué dice usted respecto a la demanda de derechos culturales o religiosos para determinadas sociedades?

Es que pertenecemos simultáneamente a comunidades totalmente distintas. A veces, la comunidad religiosa y la étnica coinciden, pero a menudo esto no ocurre así, y uno pertenece a una comunidad religiosa que no coincide con la religión de su pueblo, o al contrario. Y se vuelve a hablar de la defensa de los derechos de los pueblos. Pero ¿existe un pueblo como tal cuya existencia frente a los individuos sea prioritaria? El pueblo es una abstracción a la que sólo se puede enfrentar el individuo como ente individual. El núcleo de las convicciones, esperanzas e ideales comunes que acertadamente se han dado en denominar religión de los ciudadanos o "religión civil de la humanidad" radica en que finalmente se reconocerá al individuo como tal portador de los derechos fundamentales.

He desarrollado mis conceptos en los años treinta y cuarenta. En aquella época, por un lado estaba la persona, el individuo, y en el otro, la masa, o como se decía: el Estado de masas, lo statomassa. Y sé exactamente de qué se trata; sólo tengo que pensar en la situación que se producía cuando participábamos en las multitudinarias marchas de masas. Por ejemplo, la de Roma, cuando el Ducce [Mussolini] se dirigió a la masa desde el balcón del Palazzo Venezia. La masa impetuosa que le aclamaba gritando "¡sí!" o "¡no, nunca!", ¡eso era la masa! ¿Qué hubiera ocurrido si uno sólo se hubiera atrevido a contradecir a la masa? No hubiera podido siquiera hacer oír su voz. El valor que hace frente al Estado, que quiere serlo todo, es el individuo. Y el derecho irrenunciable del individuo frente a cualquier tipo de multitud, masa o comunidad pertenece, desde el final del fascismo, a mis categorías éticas y políticas fundamentales.

En su libro La edad de los derechos humanos hace suyo el pensamiento de un jus cosmopoliticum, el derecho cosmopolita de Kant.

Exacto. Con la constitución de los tribunales por crímenes de guerra, los derechos humanos son reconocidos por primera vez en la historia en el sentido de jus causae: como derecho para la apertura de un proceso, para la protección de un individuo, pero de modo totalmente independiente del Estado al que pertenezca. Así pues, por primera vez, estos derechos se consideran derechos de vigencia universal, por lo que incluso prevalecen ante el Estado. Ésta es, con certeza, sólo una posible tendencia de evolución de las relaciones jurídicas internacionales; no obstante, veo en ella el único avance posible.

Usted ha destacado repetidas veces el nuevo hecho histórico: el que, por primera vez desde hace dos o tres siglos, todas las confesiones cristianas están de acuerdo con el pensamiento laico en lo relativo a derechos humanos. Incluso la Iglesia católica.

El papa Juan Pablo II ha invocado la libertad de religión en su viaje a la India en el mes de noviembre como derecho básico de todas las personas, sin importar el territorio en el que vivan o el Estado al que pertenezcan. En este sentido, se puede denominar a los derechos humanos como la religión de los ciudadanos de la humanidad.

Naturalmente, esta nueva coincidencia entre el personalismo universal y el cristiano sólo llega a un determinado punto. Sólo recuerdo la cuestión del aborto.

Incluso cuando los derechos humanos se aceptan por la jerarquía eclesiástica después de un largo periodo histórico de desconfianza eclesiástica persiste una diferencia en cuanto a prioridades: para el pensamiento de la Ilustración, sin duda el primero de los derechos humanos era la libertad...

... Según Kant, en primer lugar, la libertad "de hacer uso público de su razón en todo momento".

... Mientras que, sin duda, para la jerarquía cristiana, en primer lugar se encuentra la defensa de la vida, "regalo de Dios", y ello también se refiere a la vida no nacida.

En una polémica en Alemania alrededor del filósofo Peter Sloterdijk, que quería provocar tanto al humanismo ilustrado como el pensamiento católico del derecho natural con el tema de las futuras "antropotécnicas" genéticas, la izquierda ilustrada se encontró también del lado del cristianismo en un enfrentamiento contra ideas neoheidnischianas de la experimentación humana. ¿La tradición monoteísta pertenece al código genético de la Ilustración?

¿Podemos avanzar hasta el punto de transformar completamente al hombre, clonar a los hombres del futuro o programarlos? Se trata de un tema antiquísimo de utopía. Ya en el Estado del Sol , de Tommaso Campanella, se establece con precisión cuándo se pueden aparear hombres y mujeres, y quién se puede aparear con quién, según las peculiaridades del organismo de cada uno.

¿Existe, pues, un concepto de la norma humana autoimpuesta en la religión civil de la Ilustración? El papa Juan Pablo II ha afirmado que el nihilismo antihumano está anclado en el "drama de la separación entre creencia y razón" de la edad moderna.

Si me pregunta por criterios en razón de los cuales podamos decidir en qué punto tenemos que parar la investigación científica y cuándo debemos continuar, no tengo ninguna respuesta. En lo que se refiere a la encíclica Fides et ratio , el Papa se muestra preocupado por las filosofías del racionalismo, pero curiosamente no le inquieta el verdadero oponente, ¡el avance tecnológico! Si hemos de preocuparnos por el futuro de la humanidad debemos ocuparnos del conocimiento científico, no de las filosofías. Éstas son absolutamente irrelevantes. El que aquí se defienda una "débil corriente de pensamiento" de acuerdo con Heidegger o allí otra con tendencias nietzscheanas, no me preocupa. Siempre han existido esas disputas filosóficas; sólo tiene usted que recordar la gran lucha entre empiristas y racionalistas. ¡Lo que hoy pudiera representar un peligro para la humanidad es la evolución científica y tecnológica! En primer lugar, ya hace tiempo que ha superado todos los límites, su velocidad no tiene freno. En segundo lugar, es imparable. Ya no hay columnas de Hércules más allá de las cuales tuvo que naufragar la curiosa Odisea. Y en tercer lugar, el avance científico-tecnológico es irreversible. No hay marcha atrás: ¡una vez que se ha inventado la bomba atómica, no se puede ignorar este invento! ¡Una vez que se ha descubierto el código genético del hombre, ya no se puede echar marcha atrás en el conocimiento! ¡Y todo ello da miedo! ¿Qué puede decir la Iglesia a todas estas innovaciones? La secularización de nuestra imagen universal descansa sobre la evolución científica. La Ilustración irreversible no comienza con Kant, sino con Galileo, y no tiene nada que ver con la filosofía o con la teología, sino con la evolución científica. La lucha de Roma con Lutero y Calvino se prolonga durante siglos, pero a Galileo hasta el Papa tuvo que darle la razón.

... Por mucho que últimamente se haya llegado a un compromiso entre católicos y luteranos en lo relacionado con la doctrina de la exculpación.

... Claro: si son las obras, o únicamente la fe, las que proporcionan al hombre la salvación eterna. ¡Cómo es posible que el mundo se rompiera la cabeza durante siglos por la exclusividad de la gracia divina!

Muchos teólogos protestantes bautizaron este compromiso como "rebajas en Roma".

En tales casos, siempre hay que volver a Voltaire. Cuántas veces ridiculizó estas batallas en las cuales un cristiano quiere que los sacerdotes se vistan de rojo y otro sólo admite sotanas negras. Voltaire, el ilustrado por excelencia, deja claro que la gran mayoría de estas confrontaciones dogmáticas giran en torno a cuestiones sin importancia. Sin embargo, cuando la religión interviene en conflictos políticos y las partes se atienen "al dogma", el libro sagrado, la publicación divina, aparece de inmediato el problema de la violencia: en Argelia, los fanáticos de la religión asesinan de la manera más repugnante a cientos de personas. Por ese motivo opino que el dicho de las personas religiosas "si no hay Dios, todo está permitido" debería formularse al contrario: sólo si hay Dios, todo está permitido. Si hay Dios, y Dios es todopoderoso, Él lo puede todo, y creo en Él y le obedezco, todo será factible: si hay Dios, ¡a Abraham se le permite matar a su hijo! ¡Cuántos crímenes se han cometido en nombre de Dios a lo largo de la historia de la humanidad: Dios lo quiere!

"Deus lo vult", gritaban los cruzados...

Ése es el lado opuesto del nihilismo; si Dios existe y yo estoy del lado de Dios, toda crueldad es posible.

Incluso usted, que es un ilustrado reconocido, habla de "una religiosidad sin Dios".

Yo, que nunca me he sentido más mortal que en este momento -por decirlo así, ya estoy muerto-, siempre he tenido un concepto de mí mismo como militante de la razón, no como hombre de creencia. Pero precisamente como hombre de la razón conozco los límites de ésta, que sólo puede aclararnos una mínima parte de la oscuridad que nos rodea.

La isla de la razón, de Kant, encerrada en un "vasto y tormentoso océano"...

... Una isla rodeada de misterio. Sé que estamos rodeados de misterio. A eso es a lo que yo llamo el sentido religioso del hombre, la sensación de que estamos rodeados por un misterio impenetrable. Hoy día tenemos el apoyo de las ciencias para comprender el sistema solar y las galaxias: hemos asimilado miles, millones de hechos de los que los antiguos no tenían conocimiento. No obstante, el mundo nos resulta cada vez más incomprensible, menos transparente. Cuanto más sabemos, más conscientes somos de nuestra ignorancia. Toda la historia de la ciencia se compone, al fin y al cabo, de tímidas hipótesis. Por ello hablo del sentido religioso del hombre: de una postura religiosa frente a lo inabarcable, lo indescifrable, de lo infinito. Aunque no sea posible transformar este sentido en una doctrina, un catecismo, un sistema.

El problema no radica en las hipótesis que, como dice Popper, se pueden "dejar morir". Otra cosa es cuando se ha llegado a la fisión nuclear, a la "antropotécnica". El sentido religioso del misterio del que usted habla, ¿no podría constituir la inhibición necesaria al avance tecnológico?

No, dudo de que el remedio se halle imprescindiblemente en la fe religiosa. Al fin y al cabo, no existe una sola religión, sino cientos de ellas, y hoy día el fanatismo interreligioso, el terrorismo contra los seguidores de otras corrientes religiosas, vuelve a tomar dimensiones amenazadoras en todo el mundo. Deje que lea una cita del libro que más me ha impresionado este año pasado, Errata en el balance de la vida, de George Steiners. Dice: "La respuesta a la pregunta que se plantea ante la tortura y linchamiento de un niño malnutrido en Auschwitz: ¿dónde estaba Dios? Dios es este niño", es un ejemplo más o menos desagradable del pathos antropomórfico. Exigimos un testigo de nuestra pequeña basura, aunque se proceda duramente contra ella. Ante la enfermedad, ante el espanto psíquico o material, cuando nuestros niños aparecen muertos ante nuestros ojos, gritamos. El que esos gritos caigan en el vacío... casi no se puede soportar".

El Papa puede condenar la guerra, pero no puede sentenciar un terremoto. Sólo un brujo podría hacerlo. ¿Existe alguien que pueda dar respuesta al eterno padecimiento de las epidemias, catástrofes naturales, inundaciones, erupciones de volcanes, etcétera, que no dependen de nosotros? Pero ¿quién responde a un malum passionis, a la mala acción sin resultado que es un malum actionis sin consecuencia?